– Załóżmy, że byłby Pan dyktatorem i nie musiałby Pan zwracać uwagi na koalicjantów i inne przeszkody polityczne...* (zob. przypis u dołu tekstu)
– To nie uprawiałbym w Polsce polityki! Akapit jest zamknięty.
– Pytanie zmierza jednak do ujawnienia Pana wizji idealnej Polski; możemy to nazwać utopią.
– Proszę pana, utopie mnie kompletnie nie interesują. Uważam, że polityka jest sztuką tworzenia rzeczy możliwych. Nie tyle mówienia o nich czy pisania – a tworzenia. Kwestia, o której tu mówię przesądza o tym, że Unia Polityki Realnej – na którą zresztą nawet głosowałem w wyborach z 1993 r. – ma swoje pismo, stworzyła swój image, ale nie umie zbudować struktur organizacyjnych i nie umie znaleźć wystarczającej liczby ludzi o stabilnych postawach. Dlatego ten nurt ideowy nie stał się nurtem politycznym. Obecnie UPR funkcjonuje jako nurt kabaretowo-intelektualny, ale z całą pewnością nie realno-polityczny. Możemy przyjąć, że „NCz!” jest pismem konserwatywno-liberalnym czy liberalno-fundamentalistycznym. Natomiast na pewno nie jest pismem, które buduje postawy działaczy UPR; gdyby tak było, to UPR byłaby znacznie silniejsza.
– W 1991 r. zadał Pan fundamentalne pytanie profesorowi Geremkowi: socjalizm czy kapitalizm? Jak rozumiem, miał Pan wtedy wątpliwość, którą z dróg profesor Geremek obierze. Teraz Pan takich wątpliwości nie ma?
– Szczęśliwie, profesor Geremek jest ministrem spraw zagranicznych kraju, który zbudował już znaczną część instytucji rynku i instytucji wolności. Polska, nawet kiedy była w rękach postkomunistów – nadal budowała kapitalizm. Na tym polega pozytywna strona polskich przemian, że w tej chwili wahadło może się odchylić tylko trochę. Przemiany nie są tak dynamiczne i czytelne dla społeczeństwa, jakbym tego chciał jako liberalny konserwatysta. Niemniej, posuwamy się niewątpliwie naprzód.
– Przed wyborami twierdził Pan, że prawica nie powinna tracić łączności ideowej z UW. Czy mógłby Pan tę kwestię rozwinąć?
– Chciałem zauważyć, że napisałem nawet książkę „Plan Akcji”, wydaną przez „Puls”, w której tak zarysowałem program i agendę działań przyszłego rządu, jakby to był rząd koalicyjny, który w istocie później powstał. Mam nadzieję, że nie oznacza to w oczach Waszej Redakcji, że byłem konstruktorem spisku. Ja jedynie sprawnie przewidywałem bieg wydarzeń, który wynikał z rankingów przedwyborczych. Było widać, że tylko AWS z UW mają arytmetyczną szansę zbudowania koalicji. Teoretycznie istniała jeszcze możliwość budowy znacznie słabszej koalicji: między UW i SLD. Jak widać, UW wybrała powrót do korzeni, a nie „historyczny kompromis”, który mógłby kosztować utratę prawa do sierpniowego etosu – już na wieczność.
– Przejdźmy zatem do zagadnień związanych z etosami. Pan uważa, że dekomunizacja jest potrzebna dla stworzenia autentycznego podziału na lewicę i prawicę. Dzisiejszy podział jest bowiem fałszywy.
– Tak, fałszywy.
– Wyłania się zatem pytanie, do czego jest Panu potrzebna autentyczna lewica (oczyszczona z komunistycznego dziedzictwa)?
– Lewica nie jest potrzebna mnie, bo nie chodzi tutaj o moje własne sentymenty. Faktem jest, że z grubsza 25 proc. mieszkańców Polski głosuje za opcją lewicową i to twardo lewicową. Nie jesteśmy pierwszym krajem, w którym takie zjawisko występuje i nie można udawać, że lewica nie istnieje. Warto zatem doprowadzić do tego, by istniała rzeczywista możliwość wyboru. Wybór, który istnieje obecnie – poprzez związki lewicy z tradycją sowiecką – stwarza u obywateli poczucie zagrożenia, że wybierają byt nie do końca suwerenny.
Zawsze pragnąłem, by powstała RP, a nie RPRL. Powtarzam jednak, że polityka jest sztuką możliwego. UPR, która bardzo konsekwentnie chciała lustracji i dekomunizacji, była współautorką rozwiązania lustracyjnego, które w wykonaniu ministra Macierewicza lustrację skompromitowało. Dzisiaj można robić w Polsce taką dekomunizację, jaka jest możliwa. Jeżeli partii postkomunistycznej udało się doprowadzić do swojej legitymizacji, to nie zawrócimy biegu wydarzeń. Nie wykluczymy z życia politycznego kogoś, kto uzyskał mandat społeczny i ludzie na niego głosowali nawet po tym, jak sam zadeklarował, że był agentem peerelowskich służb specjalnych. Wydaje się, że za późno jest na ustawowe wyeliminowanie z życia publicznego – dajmy na to na 10 lat – sekretarzy KC PZPR. Nie jest jednak za późno na wykreślenie takich osób ze służby cywilnej, oraz na przeprowadzenie lustracji w całej służbie cywilnej i dyplomatycznej. To są normalne, zachodnio-europejskie procedury, które i u nas muszą obowiązywać.
– Nawiążę do kwestii lustracji. Po obaleniu rządu Olszewskiego – bronił Pan tego rządu. Teraz wypowiada się Pan o nim bardzo cierpko; dotyczy to także inicjatywy lustracyjnej z 1992 roku.
– Ma pan złą pamięć. Po trzech miesiącach pełnienia funkcji doradcy premiera, zrezygnowałem z tej funkcji zanim premier swoją lustrację rozpoczął. Krytykowałem premiera za to, że nie umiał zbudować koalicji zdolnej do dokonania przełomu, który zadeklarował jako cel działań. Premier mógł – poprzez prawicę dzisiejszej UW – wejść z tym środowiskiem w sojusz. Wybrał jednak zachowanie coraz bardziej sekciarskie i ortodoksyjne – czyli budowę opcji mniejszościowej, która skazała go na klęskę. Poza tym uważałem, że rząd jest inercyjny i zajmuje się głównie pompatyczną frazeologią. Mówiłem premierowi wprost o fatalnej organizacji w jego otoczeniu, a mój list rezygnacyjny był publiczny. Postępuję zatem bardzo konsekwentnie.
– Doskonale pamiętam Pana list. Chodzi mi o to, że po upadku rządu, krytykował Pan przede wszystkim tych polityków, którym na takim finale zależało.
– Broniłem celów, a nie sposobów. Nie zgadzam się zatem z ówczesnymi protestami przeciw lustracji – uważam, że lustracja była potrzebna. Niemniej, w kategoriach polityki realnej – można było przewidzieć ten opór i być pewnym upadku. Płynie stąd wniosek, że nie należało w taki sposób postępować, bo było to postępowanie nieskuteczne. Trzeba się zdecydować: czy wykonuje się pompatyczne lub kabaretowe demonstracje – czy też chce się doprowadzić do pewnych faktów dokonanych. Jest to bardzo istotne rozróżnienie. Obecnie czeka Polskę szereg bardzo trudnych reform – w dziedzinie administracji publicznej, edukacji, ochrony zdrowia, funduszy ubezpieczeniowych, reprywatyzacji i powszechnego uwłaszczenia czy podatków**. I nie chodzi o to, jak te reformy zrealizować w sposób idealny z punktu widzenia głównych zwolenników. Chodzi o to, by mieć pewną wizję, przyjąć model roboczy, wcielić go w życie, a następnie – korygować ten model roboczy. Tak się robi na całym świecie i jest to jedyna droga do politycznego sukcesu.
– Zadam teraz pytanie ostatnie: jak Pan sobie wyobraża przecinanie PRL-owskiej pępowiny, skoro automatyczne eliminowanie z życia politycznego ludzi PZPR nie jest możliwe – nawet w przypadku sekretarzy KC?
– W momencie, kiedy mają już legitymację wyborców – nie jest możliwe.
– Jaki zatem byłby praktyczny skutek dekomunizacji?
– Dokładnie taki, jaki był w Czechosłowacji. Chciałem panu przypomnieć, że w Czechosłowacji uznano ustrój komunistyczny za nielegalny, a jednocześnie partia, która była ortodoksyjnie komunistyczna (bo nawet nie postkomunistyczna) – była traktowana pobłażliwie – jak klub ichtiozaurów. Ważny jest sam fakt, że ustrój komunistyczny został tam napiętnowany. W konsekwencji, wszystko co się stało w przeszłości w warunkach zalegalizowanego bezprawia, moralnie obciąża tych, którzy w tym uczestniczyli. Nie oznacza to, że można sądzić ludzi na zasadzie zbiorowej odpowiedzialności. Usunięto jedynie – jak mówi prof. Brzeziński – zbiorową nieodpowiedzialność. Ludzi sądzi się za czyny, ale społeczeństwa i narody oceniają także ustroje, w których żyły, przemoc której doznawały i reżimy, które im narzucono. Chodzi o akt sprawiedliwości, dzięki któremu będzie wiadomo, czy było się po stronie prześladowanych czy prześladowców. Nie zmienia to faktu, że jedni i drudzy zdawali w tym kraju maturę, kończyli studia, posługiwali się takimi samymi paszportami i dowodami osobistymi. Akt – o którym mówię – nie spowoduje, że te dowody, paszporty, matury czy wyższe studia staną się złe, dlatego że były PRL-owskie. Nie: złe było to, że nie mieliśmy wolności wyboru. Złe było to, że marnowano energię społeczną i kapitał intelektualny Polaków. Miarą tego, jak marnowano – jest te dziewięć lat wolnej Polski, kiedy wszystko dzieje się inaczej, szybciej i lepiej. A czy doskonale? – Nie, bo nie jesteśmy doskonali.
– W kategoriach polityki realnej...
– Poprzednie pytanie miało być ostatnim!
– Rzeczywiście, chciałbym jednak wyjaśnić kwestię dekomunizacji do końca. Myślę, że wystarczą na to trzy minuty. Czy w kategoriach polityki realnej inicjatywa posła Niesiołowskiego (chodzi o uznanie PZPR za organizację przestępczą) – nie spali na panewce?
– Wydaje mi się, że będziemy musieli wypracować jakąś formułę, która zadowoli naszych koalicjantów z Unii***. Miejmy nadzieje, że ten kompromis będzie kompromisem politycznym, ale nie moralnym. Podkreślam: politycznie problem jest już w olbrzymim stopniu nie do załatwienia. Ma jednak swój aspekt moralny i ma aspekt rzutujący na prawo. Dekomunizacja pozwoli – za pomocą jednej klamry – zakwestionować część aktów komunistycznego bezprawia. Pozwoli też usunąć pozorną ciągłość państwowości polskiej po upadku komunizmu. Ta ciągłość musi – rzecz jasna – zostać pod pewnymi względami utrzymana (np. w zakresie zadłużenia zagranicznego). Podobnie, jak była pewna ciągłość pomiędzy okresami funkcjonowania administracji rozbiorowej i administracji porozbiorowej w 1918 r. Żyjąc na pewnym terytorium i mając pewne – państwowe czy półpaństwowe – ramy, nie można tego po prostu wymazać gumką. Takie skrajne ujęcie powoduje, że sama idea lustracji i dekomunizacji zamienia się w groteskowy odwet, za to, że za wcześnie się urodziliśmy. Tymczasem najważniejsze, że naród nie zrezygnował z obrony swej wolności i dzięki temu jesteśmy tu i teraz na tyle wolni, na ile potrafimy to sami ze sobą ustalić.
– Bardzo dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał PIOTR KAIM
Przypisy
*Przeprowadziłem ten wywiad ... wiosną 1998 r., kiedy byłem młodym-zdolnym reporterem tygodnika „Najwyższy Czas!”. Wywiad ukazał się w „NCz!” w numerze 12/1998 pod oryginalnym tytułem „O polityce realnej i klubie ichtiozaurów”. Czesław Bielecki był wówczas posłem i prezesem Ruchu Stu, który wchodził w skład Akcji Wyborczej Solidarność (AWS). Publikując rozmowę po raz drugi, wyciąłem cztery pierwsze pytania, które dotyczyły siły Ruchu Stu oraz jego konkurencji z bliskim programowo SKL. Uznałem, że nie są to sprawy, które byłyby szczególnie interesujące dzisiaj. Dla fanatyków historii AWS, przedstawiam te cztery pytania w pierwszym komentarzu pod wpisem.
**Jak się później okazało, reforma uwłaszczeniowa w ogóle nie została uchwalona, zaś reforma reprywatyzacyjna i podatkowa – zostały skutecznie zawetowane przez prezydenta Kwaśniewskiego.
*** Dnia 18 czerwca 1998 r., a więc dwa miesiące po tej rozmowie, kluby AWS i UW doprowadziły do przegłosowania sejmowej uchwały „w sprawie potępienia totalitaryzmu komunistycznego”. Uchwała zawierała deklaracje, które wykazywały wiele podobieństw do koncepcji dekomunizacji przedstawionej przez posła Bieleckiego.
